中國社會科學院城環所所長潘家華談金融壟斷問題。11月12日，中共十八屆三中全會在京閉幕。中國網記者 鄭亮 攝影

中國網:

我們剛才提到要重構政府和市場之間的關系，就不得不提“壟斷”兩個字。金融應該說是壟斷最嚴重的行業之一，社會各界對金融系統深化改革的呼聲也是越來越高。按照三中全會的精神，王所長，您認為我們國家金融領域的改革應該怎樣進行呢？

王國剛:

首先，金融改革涉及到方方面面，關于金融是壟斷最嚴重的行業之一，這個我的說法是既同意又不同意。

首先應該把壟斷分清楚，到目前為止，可以分的壟斷大概為三大類：一類叫行政壟斷，一類叫自然壟斷，一類叫經濟壟斷。從這個角度來講，金融方面的行政壟斷相對差，因為它不像食鹽、煙草專營，那是絕對行政壟斷。它是市場自由競爭的行業。自然壟斷沒有，它不像用自然資源來生產的，所以沒有自然壟斷可言。因此，它主要是在經濟壟斷上。那么在經濟壟斷上，下面就得討論，經濟壟斷是怎么回事？實際上大家對于金融業壟斷的理解是有偏差的，比如說2011年掀起了一陣“銀行業壟斷”的討論。如果說把銀行業是作為一個產業來討論，那么它沒有壟斷問題。因為經濟壟斷講的是在一個產業部門內，有壟斷企業有非壟斷企業，你把整個企業全加在一起，是個銀行業，在銀行業之外沒有銀行，那么它怎么壟斷呢？你可以講任何，在紡織業之外沒有任何紡織業，這叫紡織業壟斷，那么不是這個含義。在銀行內部就一家一家而言也沒有壟斷問題，因為它所占的市場份額，哪怕中國最大的商業銀行工商銀行所占市場份額也就20%不到，所以也沒有壟斷問題。

王國剛:

為什么大家都會講壟斷呢？從剛才的角度來說我不贊成講壟斷，但從另一個角度我完全贊成講壟斷。那么就得問，銀行的競爭對手是誰？你得問這個事兒，就相當于生產紡織品的企業它的競爭對手是誰？它的競爭對手是所有購買紡織品的消費者。我們銀行業乃至整個金融業它的競爭對手是誰？應該是全國的實體企業和城鄉百姓。可是我們城鄉居民和實體企業在金融方面沒有選擇權，在存款市場上，銀行賣出存款單，我們有選擇嗎？我們能把資金做其他用嗎？買不到其他金融產品，只能存款，不管你利率降到什么程度，不管負利率到什么程度，我只能存款。在貸款市場上，企業不管你銀行利率高到什么程度，我只能拿貸款，沒有其他途徑獲得資金，它的競爭對手沒有力量。

王國剛:

我們這就概括為賣方壟斷，也就是說短缺情況下——中國90年代之前各種產品都嚴重短缺，那時候我們都知道賣方壟斷的行業，中國今天的金融實際是處于這種狀態。改變這種狀態要怎么辦？因為歷史上金融權是屬于實體企業和城鄉居民的，后來才有了專業化的金融機構，才有了金融監管這一套（體系）。所以，我們說應該讓中國金融回歸實體經濟，讓實體企業和城鄉居民在金融產品乃至獲得資金方面有更多的選擇權，這樣才真正可能和銀行等等金融機構形成賣方對買方的制約，因為任何競爭性的價格都是買賣雙方進行雙向競爭，就是賣方對賣方之間競爭，買方和買方之間競爭，然后買賣雙方之間競爭，在這種競爭過程中形成的。如果實體企業和城鄉居民都沒有競爭權，無可奈何走獨木橋的時候，那么金融價格就不是由市場決定的，而是某一單方決定的，而這一方又和金融監管部門結在一起，這樣一種經濟我們稱之為“壟斷經濟”。

潘家華:

關于壟斷，三中全會文件中間有個非常明確的說法，叫推進公共資源的均衡分配，“均衡分配”這一點非常重要。實際上，歷史上到現在，可能是由于中國文化和體制上的影響，使得我們的行政權力高度集中，造成對經濟資源某些方面的絕對壟斷。這一點造成我們國家公共資源分配的計劃現象非常突出。這就造成很多的“城市病”，造成我們很多經濟社會環境方面的問題。

潘家華:

比如講中國最好的教育資源、醫療資源、文化體育資源都在北京。我們看世界上主要的經濟體都是這樣嗎？由于這樣一些資源都壟斷在北京，所以，北京看病難，北京交通擁堵，北京環境污染。而這樣的情況下，北京的定位是政治文化中心，結果我們現在利用行政權力上的集中，把經濟資源也放在北京，當年的首鋼、燕山石化，北京缺水、北京缺資源，但偏偏建在這兒。歷史上也就罷了，但是現在非要搞個現代汽車在北京。不僅僅是這樣，首都第二機場一定要建在北京。北京這么小的地方，已經嚴重超過了北京水資源、大氣和能源的綜合承載能力，應該說2100萬人口，北京這個地方能容納得了這么多的人口嗎？南水北調能保證得了北京的用水供應嗎？不讓河北上游用水可以保證北京的用水嗎？很顯然我們保證不了的。但把首都第二機場建在北京，至少要增加50萬人口，如果把第二機場建在保定或天津（現在高鐵連通），那么對我們公共資源的均衡配置，對減少我們環境資源的壓力，對于減少交通擁堵，改善環境的效果是多么的顯然。所以，我們看到這句話，我們要理解這句話的含義，就是要均衡分配公共資源，不要再過度地壟斷、集中公共資源，人為地造成我們現在這樣一些城市病和經濟、社會、環境方面的問題。

中國網:

三中全會公報還表示說將推動土地改革，給予農民更多產權，建立城鄉統一的建設用地市場。潘所長對此怎么理解呢？這個“多”是多少呢？

潘家華:

因為中國土地所有制，一是屬于國有，二是屬于集體，農民在一個集體里作為集體的一員，他對土地是有所有權的。

這個所有權是通過兩種方式：一是造房子的宅基地。因為我是從農村出來的，以前有塊小菜地，我們是自給自足的小農經濟，也屬于家庭經營，帶有某種私有的或者自我經營的權利，至少經營權是屬于農戶自己可以支配的部分。

二是聯產承包責任田，這部分也是有使用權的。這些權利在我們過去的法律體系中間應該說是不明確的，我們只是說要規定30年不變或多少年不變，但多少年不變并不意味著我們農民有權利支配、擁有或轉換這樣一些財產權。實際上這些使用權應該是一種財產權。而這部分財產權，比如講我們征收農民的土地，如果讓農民享有這個土地收益的話，以農民種地所享受的收益，應該說對農民來講，他享受的是一種財產權的收益，并不一定這個收益是來自于土地開發的權益，還是屬于土地租賃的權益，或者自己種地所獲取利潤的權益。

如果三中全會文件中間所講的，能夠（讓農民）擁有更多的財產權，就要有這樣一種嘗試，讓宅基地、農民的自留地、農民的承包地能夠以某種形式在市場上流轉，形成這樣一種收益，能夠保障農民的生活，因為土地是農民的生活和生產資料。

王國剛:

實際上推動土地改革，給予農民更多產權的含義首先是要確權，這是一件非常復雜的事兒，這個復雜的事兒可以從三個角度來看。

第一，確什么權？因為在經濟發展過程中，在歷史中，除了土地以外，所有的生產要素都是貶值的，無論是機器設備、廠房、技術、人才、信息等等，隨著時間過去都是貶值，只有土地是增值的。但是在中國最奇怪的事兒就是，這種在金融角度看最優良的資產，農民是不能用來和金融發生關系的，連抵押貸款都不能發生。所以，這是最奇怪的事兒。為什么不能發生？因為它沒有確權，不知道這個地是誰的，不知道你在這個地上有什么權利。所以，所謂更多產權第一是要確權。

王國剛:

第二，農民是個大概念。什么意思呢？今天你在種地是農民，明天你到城里打工還是農民嗎？這塊地，原來確的權還該不該歸你？你可能在城里一待十年、二十年了，那怎么辦？所以，這里面就有了“農民”是什么含義（的問題），是今天確權所定的農民，還是什么時候？農民年齡是多大？是按成為公民的才算，那些15、16歲的不算，更小的就不用講了？有沒有退休的概念？65歲以上算不算？等等，這是對農民的概念。

王國剛:

第三，這個權確給的主體——農民，農民可以做什么？我們原來把這個權都定死了，比如說聯產承包責任田，你只能種田。后來農民自己發生了一些（變化），有些去打工了，把這個田租給別人種，我們曾經還打擊過這個事兒。這本來是屬于他的權利范圍可做的事兒，但我們不讓。這些事要給明確下來，如果這些事兒不能明確下來，可以講對廣大農民來講這是一個不平等的事兒，因為城市里的地都可以做建設，城鄉居民要平等化，要平等交易。這個事兒很重要。

中國網:

社會上對國有企業有一些意見和看法，這次三中全會仍然強調了公有制的重要性，說公有制經濟和非公有制經濟都是社會主義市場經濟的重要組成部分，都是我國經濟社會發展的重要基礎。這樣的表述和過去有什么不同呢？為什么要強調公有制經濟的重要性呢？

王國剛:

強調公有制經濟重要性是中國一貫以來（的提法），改革開放以前不用講了，那時候是公有制經濟。改革開放以后我們始終強調公有制經濟為主體和主導，這次在這方面所強調的重點實際上不在這兒，而在非公經濟。

我們原來認為非公經濟是一個臨時性現象，所以過去講為什么我們有非公經濟，因為我們是社會主義初級階段，要利用這些非公經濟。后來曾經有人提出，能不能說公有制經濟為主，非公經濟為輔，說這個提法都不行了，太抬高非公經濟了，曾經有過這樣的爭論。

中國網:

那這兩者的關系到底是怎么樣的？

王國剛:

這回擺到同等的位置上，說公有制經濟和非公有制經濟都是社會主義市場經濟的重要組成部分，都是我們經濟社會發展的重要基礎，放到了同等重要的位置上。由此體現了我們前面所講的市場機制的決定性作用，因為市場機制是講公平的，在市場中各個主體的競爭是公平狀態，而不能有政策上的歧視。在同一市場中，因為你是國有的，所以，政策上扶持你；然后你虧損了，后面可以不斷地有財政補貼。而非公經濟我和你競爭，我虧損了自擔。當時就有人這么講，說我既要給你交稅，然后你拿了稅以后，補給我的競爭對手，最后還來講，如果我被打敗是活該。這種競爭就不應該了。所以，這回講要公平。這次如果要講亮點的話，它的亮點就強調在這兩類的公平上。

王國剛:

另一方面，確實有人對我們的國有企業、國有經濟有各種各樣的看法，這也是有各種各樣的原因。國有經濟中行政機制比較強，官僚色彩比較重，效率比較低，等等，確實有這個說法。

也有人是從西方的對比角度看，因為西方國家通常沒有像我們如此龐大的國有經濟這樣一套體系，所以也有那個角度。也有剛才我所講的，覺得這樣一個市場不公平，有各種各樣的說法。這個問題我覺得今后還可以繼續討論下去，但這一回都強調這兩者是我們這樣的經濟社會發展的重要基礎，是社會主義市場經濟的重要組成部分，不是其他的表述。

中國網:

潘所長怎么看？

潘家華:

國有經濟、社會主義特色的市場經濟和資本主義實際還是有區別的。剛才說到在西方沒有國有企業，實際上他們有些還是有的，像法國的電力公司，但更多的資本主義國家他們是用從政府購買的形式來定位這樣一些企業，像美國對于波音的軍事購買，通過政府購買的形式，就是從需求這一側來決定某些企業的主導或有影響的地位。

潘家華:

我們中國由于這樣一種行政管理體系，是從供給方面，是從企業生產而不是從購買方面來形成這樣一些企業和一些領域的主導和影響的地位。我們從供給這一側，像你剛才講社會上對國有企業從供給這一側有這樣一些看法，也是可以理解的，因為這是個事實，它是屬于政府授權、政府支持，就肯定是形成一種不公平競爭。對于民企、私企來講，就得不到同等的政府支持、政府授權，乃至于政府的采購。而且我們有的政府官員，即使在政府采購的時候也認為國企是可靠的，民企是有風險的，在意識上對國有企業和民營企業是加以區別的。

潘家華:

不僅僅是這樣，它還有地位上的差別和分配上的差別。前些天，我們網上有統計，國有企業員工收入水平是民企的多少倍，這也是個不爭的事實；而且國有企業員工招聘，很多民營企業并不一定能跟國有企業去競爭的。在這樣的情況下，因為國有企業理論上講是屬于全民所有，按照三中全會文件上所講，應該惠及所有的老百姓。但國企由于政府支持、政府授權的相對壟斷的市場地位，和獲取的相當一部分收益轉化為企業員工的收益，這也使得社會上產生不解甚至是指責。這也是事實，也是可以理解的。

潘家華:

另一方面來看，一個經濟體要有定力的話還得有航空母艦，如果都是小帆船，沒有航空母艦，是抗不了風浪的。所以，我們需要資助的，就是一棵大樹一樣要有枝干。當然，光有枝干和航空母艦是不夠的，要有眾多的小帆板，形成活力競爭，這樣才形成三中全會文件中間所說的，公有制經濟和非公有制經濟成為社會主義市場經濟的共同重要組成部分。我們不可能偏廢一方，只強調公有經濟，不強調私有經濟；如果完全強調私有經濟而拋棄公有經濟的，這和我們的所有制制度是不相吻合的。而且對于中國特色社會主義這些年的成功發展來看，國有企業所做的貢獻和努力也是功不可沒的，所以，我們不可以偏廢。

中國網:

可以看出，這次會議的公報只是綱領性的文件，具體的措施還需要下一步的細化，請兩位在各自的領域對明年做一個分析和展望。

王國剛:

這個公報本身是綱要，更細的是《中共中央關于全面深化改革若干重大問題的決定》。因為粗和細是相對而言的事兒，所以這里面所講的仍然是指路，具體的措施還得在這之下，要通過各種制度來執行，也就是要強調今后我們要根據制度來做事，把權力關在制度的籠子里。現在只是提出這些事兒，后面要做的事兒非常非常多。

王國剛:

明年我們覺得除了正常的經濟運行——從金融角度來講正常的經濟運行外，明年一件重要的工作是個很宏大的，涉及各個方方面面，把這樣一個全面深化改革的決定制度化，通過各種各樣的制度，在制度里面去細化。因為這里面牽涉的事兒太多太多，要說出幾百個制度都沒有辦法把這個事兒概括。當然，從明年開始，對我們已有的法律進行重新的梳理，已有的法規、部門規章，要做各種各樣的梳理。因為這里面有些東西過時了，可是還在用著；有些過去沒有，要重新立。所以，如果從這個角度來講，我認為明年對金融、經濟來講是個改革點。

潘家華:

國剛所長講的非常重要。過去我們的法制、規章、政策應該說是成體系的，但這樣一些體系對于我們三中全會所指引的改革方向有些是不吻合的，如果不把這些清理掉的話，那么我們今后應該講就難以前行，這是一個方面的工作。

潘家華:

第二，文件中間所強調的制度建設，之所以制度建設至關重要，是因為市場在配置資源中的決定作用必須要有制度保障。中間有一句話——“生態紅線”，雖然就這四個字，但這四個字要真正落在實踐中間，形成法制、政策和相應的市場體系的話，確實還有相當多的工作。比如，主體功能區這個線怎么劃？這樣一些保護區里有沒有可能做一些保護性的建設？對開發區，就是發展可開發區里面，我們是不是也有保護的要求，也應該有根紅線？我們的城市發展，比如講北京在水資源的供給，在大氣質量方面是不是應該有根紅線？這要做很多的科學研究，要做很多的定量分析，還要做一些社會經濟影響的分析，最后要形成一個法律、制度，然后再輔以政策，加以明確和執行。

第三，2014年是我們“十二五”的第四年，也是制定“十三五”的工作年。所有這樣一些方向和藍圖，要落實在具體的規劃中間，所以，在2014年（明年）啟動的“十三五”的規劃應該說非常重要。所以，我的感覺，2014年是非常重要的一年。應該說不光是個起點，更多的來講它是一個基礎，是一個規劃，所以，從這個意義上來講，我覺得2014年我們期待的還有很多。

中國網:

好的，由于時間關系，我們今天的訪談已經接近尾聲，感謝兩位作客中國網《中國訪談》，為我們全面解析了三中全會報告。今天的《中國訪談》到這里就結束了，感謝您的收看，我們下期節目再見！