中國網(wǎng): 接下來我們來談一下這次報告中的熱點，那就是反腐。關于反腐的內(nèi)容在報告中還不少，三位對報告中這部分內(nèi)容是怎么看的呢？
毛壽龍: 反腐敗應該說方方面面都涉及到，報告里的一個靈魂，除了發(fā)展以外就是反腐敗，尤其在政府自身建設，包括政府職能轉(zhuǎn)變，要讓政府的權力做“減法”，讓社會市場做“乘法”，這個意思，從腐敗的角度來講，就是政府的權力太多勢必導致腐敗，尤其政府的權力介入到市場當中去尤其會產(chǎn)生腐敗。所以，你可以從發(fā)展的角度來討論這些問題，也可以從反腐敗的角度來討論這些問題，政府職能轉(zhuǎn)變的國企改革、銀行改革、投融資體制改革，各方面改革是政府的工作內(nèi)容。如果是行政審批制度的改革，最早是由中紀委發(fā)起的，中紀委十多年前就開始做工作，做到本屆政府之前一直是中紀委李玉賦他們在做，當時70%的行政審批權力，國務院8000多項將近7000項已經(jīng)下放了，去年又下放了200多項，所以含金量還是相當大的。很多人認為不該放的地方這次都放了，包括環(huán)評、前置審批變成并聯(lián)審批，而且中央各大機關審批量大了都要有窗口，原來沒有窗口，是進了大門進傳達室到里面辦審批，現(xiàn)在都要在外面設大廳，沒有大廳要建立首接負責制。很多的創(chuàng)新經(jīng)驗都到了北京。
毛壽龍: 反腐敗對中紀委來講目前重點工作是抓個案，也做一些制度上預防腐敗的事。對政府來講，最主要還是轉(zhuǎn)變政府職能，控制政府權力。另外要把權力規(guī)范化、科學決策、民主決策，加強對政府權力的監(jiān)督、社會監(jiān)督、民主監(jiān)督及各方面的監(jiān)督。這方面，全國各地應該是有非常多創(chuàng)新的。我去寧海調(diào)研，寧海村一級也做了一個權力清單，不僅做權力清單，而且每個都有公開的流程，而且有決策系統(tǒng)、信息系統(tǒng)和相關的執(zhí)行系統(tǒng)、監(jiān)督系統(tǒng)，尤其是村監(jiān)會。還有奉化臨近的縣對執(zhí)法權進行了規(guī)范，專門形成了執(zhí)法系統(tǒng)，有執(zhí)法監(jiān)督平臺，執(zhí)法信息平臺，三個平臺，三個中心互相補充，互相制約。這樣不會權力任性，因為政府執(zhí)法肯定是要做的，對每個人的違法行為是要糾正的，但如果你很任性的話，那不僅得不到執(zhí)法，反而把隊伍、民風也搞壞了，把政府的形象也破壞了。
所以，在這個領域里，對政府來講，實際上就是個治理體系建設和治理能力提升的問題，當然也涉及到各個方面改革的問題。這次報告，一般說政府改革的內(nèi)容是政府換屆時做的比較多一些，但政府換屆著重點是在量體裁衣，做機構，機構增加一個，減少一個，合并一個。平時政府主要是做理療，做一些“身體”素質(zhì)方面的鍛煉。所以，這次說到今年2015年是綜合改革的關鍵之年、法治政府的開局之年，這些一是從發(fā)展角度、治理能力角度來講，但從反腐敗角度來講，核心是通過治理體系的建設和治理能力的提升來反腐敗。
中國網(wǎng): 接下來看這次報告當中的兩個新提法，一是“中國制造2025”，還有一個是“編制實施海洋戰(zhàn)略規(guī)劃”，首先看“中國制造2025年”，這幾年中國制造在海外影響力越來越大了，而且關于“中國制造”在本次報告中也有很多的新措施，對于這些三位是怎么看的呢？
趙錫軍: 中國改革開放以來，經(jīng)濟的發(fā)展得益于很重要的一點，就是制造業(yè)的發(fā)展。而制造業(yè)的發(fā)展，改革開放初期是通過引進海外技術。盡管那個技術在我們看來是很先進的，但在海外看來它并不是很先進的。比如當時我們引進汽車，從日本引進夏利、大發(fā)，現(xiàn)在大發(fā)沒有了，夏利還有。但當時我們沒有車，當時那個車在北京還是比較先進的。引進來技術，同時引進了管理，也引進了外資、資金，和我們在本地的這些比較豐富的勞動力，很便宜，土地很便宜，有的地方甚至不用掏錢就可以拿到土地，只要你來辦企業(yè)，與土地、勞動力、環(huán)境也沒有什么關系，反正先建廠，生產(chǎn)加工，生產(chǎn)出產(chǎn)品，滿足國內(nèi)需要再出口。這么一來，形成了制造業(yè)蓬勃發(fā)展。因為市場太大，又加上出口，這樣很多的制造業(yè)就發(fā)展起來了，成為制造業(yè)的大國。但它的技術來源，資金來源、管理方面的來源都是在外頭的，產(chǎn)品也有相當部分在外頭。這是制造（業(yè)）的現(xiàn)狀。
趙錫軍: 現(xiàn)在我們說進入了“新常態(tài)”，傳統(tǒng)的制造業(yè)發(fā)展模式已經(jīng)開始不行了，而且這個模式也是東南亞國家發(fā)展過程中間以出口拉動的模式。我們不能說那個模式是“中國制造”，中國是沿用了他們的模式然后發(fā)展起來了。在新的常態(tài)之下，我們想引進技術，我們要引進的技術可能在國外也是很先進的技術，他不給你了，甚至防著你，不給你這個技術，防著你去模仿、學他，他甚至有很多阻礙。我們可以明顯看到，美國提出中國的技術間諜案這些東西，就會越來越多。歐洲也一樣。所以，這一塊很難。
另外，從資金、管理來說，我們自己也積累了，管理隊伍也起來了，更重要的我們的勞動力現(xiàn)在越來越不便宜了，土地的成本越來越高了，能夠開發(fā)的地方都用得差不多了，或者被污染了。更重要的一點，環(huán)境對于傳統(tǒng)制造業(yè)所帶來的影響、忍受能力越來越差。所以，在這種情況下，我們就要想辦法突破這種模式，就進入了新的制造業(yè)發(fā)展模式。為什么提個2025？實際從明年開始算，今年是我們“十二五”規(guī)劃的收官之年，今年要制定“十三五”規(guī)劃。原來我們提出五年規(guī)劃，這次明確提出到2025年，2015年到2025年這是一個十年的比較長遠的規(guī)劃，制造業(yè)里要有長遠的規(guī)劃就說明不僅是簡單的引進問題，要有長遠的規(guī)劃，你要為你的制造業(yè)積累原創(chuàng)的東西、技術研發(fā)的投入、產(chǎn)品開發(fā)的投入，甚至是方方面面其他各種各樣資源的投入，積累起來，讓你的制造業(yè)真正變成“中國制造”甚至“中國創(chuàng)造”。這需要長期的努力。
楊團: 這里很重要的是中國要可持續(xù)發(fā)展，一定要有長遠的規(guī)劃，五年還是短了，今后五年規(guī)劃也還是要，要弱化，但長遠規(guī)劃要把那個目標定出來。
中國網(wǎng): 我們再來看第二個新提法，是“編制實施海洋戰(zhàn)略規(guī)劃”，這個規(guī)劃也是我國向海洋強國目標邁進的規(guī)劃和途徑，對于這個規(guī)劃三位怎么看的？
毛壽龍: 這個規(guī)劃應該說對中國來講不僅是個新提法，實際也是新做法，因為中國歷史上基本不是海洋國家，都是以陸地為基礎的，而且曾經(jīng)有一段時間是禁止出海的，明朝和清朝都禁止出海，甚至有一段時間在多少公里的范圍內(nèi)是不許住人的。即使在我們改革開放之前的相當長時間里，也是面向北方，不是面向海洋的。當然，也和我們本身實行計劃經(jīng)濟、封閉經(jīng)濟有很大關系。
清朝末年開始到1949年以前，有一段時間中國的海軍發(fā)展是很快的，也是因為海洋貿(mào)易發(fā)展很快。但后來和日本一打仗，海軍也覆沒了，海盜也很多。海洋這個東西，你要出去，和其他國家不好，你和德國不好，德國的潛水艇就給你打了，你和英國不好，英國的軍艦就給你打了。英國的商船在英國的軍艦保護下在全世界海洋走的，要是沒有強大的海軍，英國海洋強國是撐不起來的?，F(xiàn)在美國是海洋強國。所以，我國全球化過程中很大程度上得益于全世界海軍大國對海洋秩序的維護，只有這樣我們出口的大宗商品才沒有海盜搶，才沒有敵對國家和你對抗。
毛壽龍: 但在我們的量越來越大的情況下，我們自己實際是要確保自己的海洋安全的，至少是要參與到海洋國際秩序里面去。我們應該有商業(yè)化、全球化時代的海洋戰(zhàn)略。這就需要我們制定一個規(guī)劃，就公共政策來講，如果一個地方?jīng)]有規(guī)劃等于這個地方?jīng)]什么事兒，環(huán)境治理沒有規(guī)劃，農(nóng)業(yè)發(fā)展沒有規(guī)劃，肯定我們這兩個就要放棄了，發(fā)展就無序了，政府決策不怎么做了，財政資金不給你了，政府報告不提你，財政說你跑哪兒去了，不給你錢了。所以，海洋這幾年投入比較大，需求也比較大，整個社會發(fā)展、經(jīng)濟發(fā)展，我們國家的政治地位、經(jīng)濟貿(mào)易地位都能夠匯入到海洋里去，應該說對我們國家來說是非常重要的，這個規(guī)劃編制得好不好直接涉及到我們未來海權領域的問題。
雙邊、多邊合作，要規(guī)劃肯定要和別人合作，不能對抗，要說單邊的絕對是對抗。我們說雙邊、多邊合作，APEC就是個多邊合作機制。但我們和越南、菲律賓也可能會出現(xiàn)對抗的情況，包括東盟原來成立時是想和我們對抗的，東盟與我們合作就是多邊了，如果我們和其中一些國家，湄公河（流域國家）一合作，和澳大利亞一合作，亞太地區(qū)一合作，大西洋那邊一合作，大西洋那邊我們搞了一個運河，雖然離我們比較遠，但我們商船有這個能力，我們也有建設能力，我們私人也和他有聯(lián)系，這也是我們的海洋戰(zhàn)略，國家不支持他也跑不到那兒去。所以，“編制實施海洋戰(zhàn)略規(guī)劃”是非常重要的一部分，至于以后怎么發(fā)展還需要規(guī)劃，另外要實施，也需要今后處理方方面面復雜的關系。
趙錫軍: 我補充一下毛老師講的，我們提到新的戰(zhàn)略，經(jīng)貿(mào)關系、全球往來，全球化時代以來，這是水上面的，還有水下面的，包括油氣田資源，將來潛在的資源。這個利益我們可以看到，在傳統(tǒng)我們所說的權利范圍之內(nèi)，有些國家已經(jīng)動了我們的奶酪。
我們現(xiàn)在怎么樣來應對，剛才毛老師講的，你可能要對抗，但也要來合作。怎么處理和其關系的問題，就需要長遠的規(guī)劃來解決這個問題。有了規(guī)劃以后我們才能夠有后面實施的步驟，有資源的投入，有配套的措施去跟進，我們的多邊利益才能夠得到最好的保障，包括我們開始實施的21世紀新的海上絲綢之路戰(zhàn)略。這個東西也可以通過這個規(guī)劃結合起來，既保護我們自己已有的海洋權利，也能夠通過這個權利的發(fā)揮，讓我們在全球的利益得到保障。
毛壽龍: 我在《華爾街日報》看到，有一列火車從義烏出發(fā)開到西班牙馬德里。
楊團: 今后交通就把一個地球變成一個村了。
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