全國老齡辦原常務副主任陳傳書

　　人社部原副部長王曉初

兩位老部長釋疑當你老了怎么辦

“當你老了，頭發(fā)白了，睡意昏沉……”這首改編自葉芝詩作的歌曲，在被廣泛傳唱的同時也總會讓人不由聯想“養(yǎng)老”這個沉重話題。

全國老齡辦原常務副主任陳傳書今年已62歲，在他看來，盡管多年前就已成為戰(zhàn)略研究課題，但老齡化程度仍然超過預期。

比陳傳書年長一歲的王曉初曾任人社部副部長，他認為隨著老齡化加劇，養(yǎng)老金雖有壓力但總有解決辦法。

對于備受關注的延遲退休問題，王曉初說，改革不會損害大多數人的利益，與其現在“爭吵”不如在今年征求意見方案出臺后再盡情討論。

過去一年時間來，異地養(yǎng)老模式受到人們的普遍關注，對于異地養(yǎng)老施行的可行性也出現了不同的聲音和意見。全國人大代表、全國老齡辦原常務副主任陳傳書在接受北京青年報記者采訪時表示，對于異地養(yǎng)老模式，應以市場來進行調節(jié)，把選擇服務的權利交給老人。目前社會程度已經超過了最初進行戰(zhàn)略研究時的預期。

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老齡化

現在的老齡化程度超過預期

北青報：您曾經在全國老齡委工作過很長一段時間，每個時期工作重點應該是不一樣的吧？

陳傳書：雖然以前國家對人口老齡化問題的認識還不是很深，但我們那段時期工作重點主要就集中于組織研究應對人口老齡化的戰(zhàn)略。有20多個國家機關、400多名專家參與其中，持續(xù)了四年多時間。很多當時的戰(zhàn)略都轉化為現在的政策了，比如延遲退休、生育問題，在研究時都有提到。

北青報：在進行戰(zhàn)略研究時，是否已經預料到了現在老齡化的程度？

陳傳書：雖然當時做了預測，但最近兩年人口老齡化程度發(fā)展仍要快于預期。當時估計的生育率在1.8%左右，但目前每年的生育人數確實要低于這個數字。

北青報：您認為超過預測程度的原因在哪里？

陳傳書：這主要是因為對生育率估計偏高以及城鎮(zhèn)化發(fā)展速度快有關。在城鎮(zhèn)化發(fā)展過程中，較好的醫(yī)療條件使預期壽命得以延長，同時因工作、生活壓力等方面的原因，城市人口的生育率較低。

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養(yǎng)老模式

異地養(yǎng)老應靠市場進行調節(jié)

北青報：“老年產業(yè)”這個詞在這幾年越來越多地被提起，這和以往我們的養(yǎng)老模式有哪些區(qū)別？

陳傳書：相比以往由政府主動、偏重于福利性質的老齡事業(yè)，組成養(yǎng)老產業(yè)的更多是養(yǎng)老服務業(yè)的市場化機構。而隨著養(yǎng)老保障制度的完善，以及市場機制的發(fā)展，養(yǎng)老產業(yè)所占比重越來越大。

北青報：目前我國老年產業(yè)發(fā)展的程度如何？

陳傳書：從目前中國整個養(yǎng)老產業(yè)的發(fā)展來看，這還是個新生事物。制約養(yǎng)老產業(yè)發(fā)展的因素是老年人支付能力的問題。目前一些老年人是有消費欲望的，但缺少支付能力。對于養(yǎng)老產業(yè)自身來說，也需要注意“適銷對路”的問題，從養(yǎng)老服務的檔次、布局來分析老年人的基本需求。

北青報：過去一年里，異地養(yǎng)老模式被人們廣泛關注，但在具體施行上，似乎還有一些社保政策需要完善。

陳傳書：這就涉及到了異地接續(xù)的問題，目前政府方面也明確了會逐步進行解決。比如一些原本戶籍在當地的老人才能享有的福利政策，對于異地養(yǎng)老的群體，可以由居住的年限來決定是否享有。一般對老年人來說，最大的問題還是異地就醫(yī)報銷。在實現全國統(tǒng)籌后，這個問題可能會得到解決。

北青報：以京冀兩地為例，河北地區(qū)計劃推進當地養(yǎng)老設施的建設，而北京的有關部門也計劃制定引導中心城區(qū)老年人入住非核心功能區(qū)養(yǎng)老機構的方案，在您看來“異地養(yǎng)老”模式該如何推進？

陳傳書：對于“異地養(yǎng)老”模式還是應以市場來進行調節(jié)，把選擇服務的權利交給老人。隨著養(yǎng)老服務體系規(guī)范化，政府應由“補機構”向“補人頭”轉變，也就是將補貼發(fā)給作為服務對象的老年人，以此來解決支付能力不足的問題。通過貨幣化的方式把錢補給老人，至于選擇在哪里養(yǎng)老，根據個人情況自己決定。

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養(yǎng)老金缺口

控制撫養(yǎng)比解決養(yǎng)老金缺口

北青報：目前從一些省份公布的數據來看，未來幾年內養(yǎng)老金的缺口可能達到上千億元，這么一個龐大的數字，是否真的會對養(yǎng)老金的發(fā)放產生很大的影響？

陳傳書：養(yǎng)老保障制度的可持續(xù)性，主要還是看制度內的撫養(yǎng)比是多少。我們之前在做戰(zhàn)略研究時，提出的目標是在2030年之前將撫養(yǎng)比控制在2:1，這個比例也被看做人口老齡化的危機時點。目前的缺口可能只是暫時現象。

北青報：有些地區(qū)寄希望于盡早實現職工基礎養(yǎng)老金全國統(tǒng)籌，這樣的想法是否可行？

陳傳書：控制好制度內的撫養(yǎng)比仍是首要的問題。這就好比所有雞蛋裝到一個籃子里，不解決這些問題，統(tǒng)籌以后問題會更集中。

北青報：那么您認為有效控制制度內撫養(yǎng)比的辦法是什么？

陳傳書：一是延遲領取養(yǎng)老金的時間。比如在日本，60歲退休也要在65歲開始領取養(yǎng)老金。這也有日本傳統(tǒng)做法和文化在里面，單位在退休時會發(fā)給兩年的工資。就目前我國延遲退休的做法來看，因涉及青年人就業(yè)問題，每一年延遲幾個月是有一定效果的。但我們預測2020年之后，人口老齡化的高峰就將到來，單靠這個還是不夠的。

還可以嘗試擴大養(yǎng)老金制度的覆蓋面，比如隨著城鎮(zhèn)化的進程，將外來務工者也吸收進城鎮(zhèn)職工養(yǎng)老保險范圍之中。這就需要解決正規(guī)化就業(yè)的問題，同時戶籍制度的逐步放開也有利于于此。

本組文/本報記者 劉汨

全國人大代表、全國人大外事委員會副主任委員、人社部原副部長王曉初15日告訴北京青年報記者，隨著老齡化加劇，養(yǎng)老金的確有壓力，但是國家對這樣一項民生領域肯定會很重視，肯定會有解決的辦法。王曉初說，前幾年自己說過延遲退休是大趨勢被很多網友罵，今年延遲退休征求意見方案將出臺，現在大家對此的認識趨于理性。

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養(yǎng)老金來源

目前不用擔心養(yǎng)老金不夠用

北青報：經常有輿論對養(yǎng)老金的來源表示擔心。

王曉初：養(yǎng)老金來源是明確的，這么多年都有來源。比如說所有參加養(yǎng)老保險的都交錢，這是最主要的來源，另外就是財政也會有一定的補貼，前一段中央也明確國有資本也有的要到養(yǎng)老金中來。我們從來沒有認為養(yǎng)老金來源是一個不可解決的問題。

北青報：隨著時間推移，會出現缺口嗎？

王曉初：現在還在擴大參保人數，有新人要進來，不是沒有人進來，另外一方面，國家財政要做補貼。此外，我們講延遲退休，一定程度上就是要緩解老齡化帶來的撫養(yǎng)比提高的壓力，肯定可以起到一定作用。當然，這需要多方面想辦法，目前為止多方面算下來不用擔心。

北青報：隨著老齡化加劇，撫養(yǎng)比更高，怎么解決這個矛盾？

王曉初：當然會有壓力。現在就有壓力，再往后走，特別是老齡化程度高的地方，壓力更大，比如上海，財政給包括養(yǎng)老在內的社會保險的補貼數額相當大，那里實行了一段自愿的延遲退休，因為撫養(yǎng)比特別高，確實財政有壓力。但就我們全國來講，遠沒有到那個程度。就是發(fā)展到2050年代，老齡化、撫養(yǎng)比達到一個峰值，比現在壓力大，但還沒到上海的水平。這事兒對我們來講有壓力，但總有解決辦法。

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養(yǎng)老靠誰

“養(yǎng)老靠自己”理解上有偏差

北青報：社會上流傳著一個說法，說以前宣傳的是政府來養(yǎng)老，后來成了政府幫養(yǎng)老，后來成了養(yǎng)老靠自己。

王曉初：退休金制度是財政保障，養(yǎng)老金制度是共濟保障。這是完全不同的兩套制度，兩種可比性不大。從財政資金直接保障轉到社會保障上來，是社會管理制度的重大變革，這也是經濟制度決定的。

我們從計劃經濟到市場經濟轉變，市場經濟條件下不可能靠財政來解決社會保障領域的所有問題，還要發(fā)揮市場機制和作用。不能設想經濟體制是市場經濟，養(yǎng)老還是計劃經濟體制的，那樣是不配套的，問題和矛盾會更多。

北青報：可能有些人對共濟的理解有偏差？

王曉初：共濟這個概念當中，現在國家并不是沒有投入，機關事業(yè)單位工資都是國家給的，貧困人口參加社會保險國家是有救濟的，替你支付，社保補貼大量是用于這個。此外，不可能說個人支多少拿多少，如果每個人投進去多少錢，就要拿到多少，那就沒有共濟了，那就成存款儲蓄了。每人都拿回自己這一份，那保險就失去意義了。

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延遲退休

改革不會損害大多數人的利益

北青報：延遲退休是近年來社會一個熱點話題。

王曉初：我也有同學朋友見面問我，包括這幾天有代表問我這個問題，能感覺到大家對這個的關心。作為一項大的改革來講，總的成果不能損害大多數人的利益，否則大家都反對，改革沒法推進。但是不否認在其中個別群體個別人的利益會受到一定程度的損害，這個是完全可能的。

延遲退休已經爭論多年，三中全會最后拍板肯定要做，漸進式的延遲退休，按照這個思路在做具體方案。方案很快要出，方案討論好了，對大家都有用，也關系到每一個人，在方案之外討論半天也解決不了問題。

北青報：對于延遲退休的不同意見你也有所體會吧？

王曉初：前兩年我有一次說過延遲退休是大趨勢，有個認識的人見我說網上有罵你的，我不知道，上網去查了一下，真是這樣。當時炒得很厲害，我覺得可以理解，希望延遲退休的和不希望延遲退休的是不同的群體，而且不希望的這個群體人數相對更多，但這是必然的一個大趨勢。

北青報：延遲退休遇到的反對聲音相對比較廣泛，怎么看這問題？

王曉初：這里有個問題，現在有一種社會風氣不是鼓勵大家多勞動，而是不干活白拿錢，少勞動多拿錢。這樣的情況下討論延遲退休，那就會出現你盡量讓我少干活，多拿點錢的觀點。是不是存在的輿論就是正確的，我覺得未必。

北青報：你認為這樣的爭論在近年來有何變化？

王曉初：今年網上炒這事兒的少多了，去年還多一點，大家不再那么關注了，網民沒有更多特別激烈的反應，大家逐步能夠理性對待這些問題。本組文/本報記者李澤偉

攝影/本報記者 崔峻