牛盾：我吃的農(nóng)產(chǎn)品你們都能買得到

轉(zhuǎn)基因安全管理條例正在修訂 “挺轉(zhuǎn)”和“反轉(zhuǎn)”的力量對比很激烈

“化肥和農(nóng)藥被妖魔化了。”近日，全國政協(xié)委員、原農(nóng)業(yè)部副部長牛盾接受北京青年報記者專訪時提醒，在國內(nèi)農(nóng)產(chǎn)品安全問題上，有害微生物的危害遠(yuǎn)比民眾關(guān)注的農(nóng)藥殘留要大得多。針對公眾普遍關(guān)注的轉(zhuǎn)基因農(nóng)產(chǎn)品安全問題，牛盾透露，《農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)基因生物安全管理條例》目前正在修訂過程中，在加強(qiáng)監(jiān)管、保證消費者知情權(quán)等方面會有更多考量。

談農(nóng)產(chǎn)品安全

“對化肥、農(nóng)藥有點兒妖魔化了”

如何保障中國的農(nóng)產(chǎn)品質(zhì)量安全？牛盾認(rèn)為，目前最關(guān)鍵也是最為薄弱的，便是執(zhí)法落實環(huán)節(jié)。為此，一定要實行各級領(lǐng)導(dǎo)負(fù)責(zé)制，對監(jiān)管不力的要處罰，才能堵住漏洞。

牛盾說，現(xiàn)在個別媒體和消費者對化肥、農(nóng)藥有點兒妖魔化了，有害微生物的危害遠(yuǎn)比民眾關(guān)注的農(nóng)藥殘留要大得多。

北青報：當(dāng)下公眾對餐桌上的農(nóng)產(chǎn)品安全有一些顧慮，比如有報道稱海產(chǎn)養(yǎng)殖濫用抗生素等。如何才能保障農(nóng)產(chǎn)品的質(zhì)量安全？

牛盾：農(nóng)產(chǎn)品的質(zhì)量安全是全社會都高度關(guān)注的事情。在中國出現(xiàn)這樣的問題，是發(fā)展中的問題。我們應(yīng)該向工業(yè)化國家借鑒學(xué)習(xí)，提升農(nóng)產(chǎn)品安全。

從技術(shù)上講，我國抓農(nóng)產(chǎn)品安全才20多年。現(xiàn)在是千家萬戶小規(guī)模生產(chǎn)，我們的監(jiān)管覆蓋需要搭配，要把市場入口封好。哪個國家都有漏洞，西班牙、德國的黃瓜、西紅柿出現(xiàn)過有害微生物污染。出現(xiàn)漏洞，我們盡量縫好就是了。

保證安全，第一要制定出質(zhì)量安全標(biāo)準(zhǔn)及配套體系，標(biāo)準(zhǔn)可參照發(fā)達(dá)國家；第二是建立強(qiáng)大的技術(shù)保證和技術(shù)支撐體系，能對進(jìn)口和國內(nèi)農(nóng)產(chǎn)品進(jìn)行技術(shù)檢驗和檢測；第三是建立農(nóng)產(chǎn)品認(rèn)證、認(rèn)可體系。經(jīng)過認(rèn)證無公害、綠色、有機(jī)的產(chǎn)品，要給其證書和資質(zhì)；第四是整個國家要有強(qiáng)大的投入，推動前面三項建設(shè)，要有強(qiáng)大的行政執(zhí)法能力落實這個事情。至少四個環(huán)節(jié)，才能保證一個國家農(nóng)產(chǎn)品安全。

北青報：目前哪個環(huán)節(jié)出了問題？

牛盾：現(xiàn)在執(zhí)法落實環(huán)節(jié)最薄弱，容易出問題。現(xiàn)在缺的不是好的理念和政策，缺的是落實。執(zhí)法是要碰硬的，要剝奪一部分人的權(quán)力，保護(hù)一部分人的權(quán)利。政府要明確是各個部門的職能，還要注意信息反饋，收集批評和建設(shè)信息。

北青報：對于監(jiān)管不力的部門和主要領(lǐng)導(dǎo)，強(qiáng)調(diào)追責(zé)會不會更有效？

牛盾：一定要實行各級領(lǐng)導(dǎo)負(fù)責(zé)制。對瀆職領(lǐng)導(dǎo)干部要問責(zé)。我認(rèn)為，追查農(nóng)產(chǎn)品安全犯罪，不要只對犯罪分子進(jìn)行懲罰，對監(jiān)管不力的部門、領(lǐng)導(dǎo)也要懲罰。

北青報：據(jù)您所知，有領(lǐng)導(dǎo)干部因為農(nóng)產(chǎn)品出現(xiàn)質(zhì)量安全問題被追責(zé)的嗎？

牛盾：有。農(nóng)業(yè)部也有這方面的案例。不只農(nóng)產(chǎn)品安全，各領(lǐng)域如環(huán)保等，出了問題，也有領(lǐng)導(dǎo)被追責(zé)的。

北青報：您怎么看消費者追求純天然、有機(jī)綠色食品這一現(xiàn)象？

牛盾：一味追求純天然綠色食品，那是小部分歐洲貴族的生活方式。都照那樣的標(biāo)準(zhǔn)，世界恐怕要餓死一半人口。

我認(rèn)為，現(xiàn)在個別媒體和消費者對化肥、農(nóng)藥有點兒妖魔化了。現(xiàn)在市面宣傳一種產(chǎn)品好，就強(qiáng)調(diào)沒有用化肥和農(nóng)藥。這都是不全面、不專業(yè)的表述。化肥是人類科學(xué)技術(shù)創(chuàng)新的優(yōu)秀成果，不施化肥，作物的營養(yǎng)從哪里來？現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)的是要科學(xué)施用、不能濫用，造成殘留的對人類有害，所以不能以偏概全，去反對化肥、農(nóng)藥。這是不科學(xué)的態(tài)度。

實際上，我們食品安全領(lǐng)域，最大的問題是生活習(xí)慣，比如食用隔夜菜、臘肉等，由此產(chǎn)生的有害微生物，對國民的危害比你們關(guān)注的藥殘污染要大得多。困擾西方國家的化學(xué)污染，比如比利時飼料有強(qiáng)烈的致癌物二惡英，而我們更突出的是微生物污染問題。公眾認(rèn)知其實有很大的偏離。

北青報：部分消費者對超市有機(jī)農(nóng)產(chǎn)品標(biāo)識碼也是心存疑慮的，覺得真假難辨。

牛盾：這就是信任危機(jī)的問題。所以要強(qiáng)調(diào)對不法企業(yè)施以重典，否則市場機(jī)制就變成劣幣驅(qū)逐良幣。要用鐵的手腕，發(fā)現(xiàn)一起處罰一起。

談糧食安全

轉(zhuǎn)基因大豆油中只有微量轉(zhuǎn)基因碎片

自2015年3月被任命為中國常駐聯(lián)合國糧農(nóng)機(jī)構(gòu)代表，牛盾在國外履職一年。據(jù)他觀察，西方國家食品安全問題也有漏洞，只是國內(nèi)媒體鮮有報道。去年我國進(jìn)口了8000萬噸大豆，國內(nèi)大豆的產(chǎn)量卻正在縮減。針對在國內(nèi)種植轉(zhuǎn)基因大豆的建議，牛盾認(rèn)為，非轉(zhuǎn)基因大豆和進(jìn)口大豆不是替代關(guān)系。

北青報：我國大豆去年進(jìn)口8000萬噸，國內(nèi)市場消費對進(jìn)口大豆依存度達(dá)到80%以上。這樣下去，未來不會有糧食安全隱患嗎？

牛盾：我們有自信能保證糧食安全和主要農(nóng)產(chǎn)品的有效供給，目前無非是個別結(jié)構(gòu)需要優(yōu)化和調(diào)整。大豆只是單一的品種，隨著民眾生活水平的提高，國內(nèi)對大豆需求量增大，所以要大量進(jìn)口。從另一個角度考慮，為降低風(fēng)險，我們進(jìn)口多元化，進(jìn)口國不一定限定在美國，還可以同阿根廷、巴西等國家開展友好貿(mào)易關(guān)系。其次，遵循市場規(guī)律，按照自愿互利的原則，我們可以采取股份制、合作制等方式，在大豆主產(chǎn)國建立生產(chǎn)基地。

北青報：有來自農(nóng)業(yè)界的政協(xié)委員認(rèn)為，如果讓東北部分地區(qū)也種植轉(zhuǎn)基因大豆，國內(nèi)大豆的產(chǎn)量和價格競爭力就上來了。

牛盾：中國的土地資源有限，大豆單產(chǎn)又低，所以要滿足巨大需求量只能進(jìn)口。美洲都是轉(zhuǎn)基因大豆，轉(zhuǎn)基因技術(shù)培育出來的是高油大豆，而我們的非轉(zhuǎn)基因大豆是高蛋白大豆，后者要保證國內(nèi)和東南亞地區(qū)的特殊需要，比如做豆醬、豆腐。人們害怕轉(zhuǎn)基因大豆存在風(fēng)險，其實轉(zhuǎn)基因成分沒有在脂肪里，是在蛋白質(zhì)里，豆油中只有微量轉(zhuǎn)基因碎片。目前也沒有數(shù)據(jù)證明轉(zhuǎn)基因大豆對人類健康有威脅。

國內(nèi)沒有批準(zhǔn)生產(chǎn)轉(zhuǎn)基因大豆，但是可以加工銷售。通過大豆振興計劃、經(jīng)過種植面積調(diào)整，可以提高國內(nèi)非轉(zhuǎn)基因大豆的產(chǎn)量。但是它和進(jìn)口大豆不是一個替代關(guān)系。

北青報：有科學(xué)家不解，國內(nèi)研發(fā)的轉(zhuǎn)基因大豆無法轉(zhuǎn)化為商業(yè)化種植，而國外種植的轉(zhuǎn)基因大豆正占領(lǐng)中國市場。

牛盾：品種結(jié)構(gòu)貿(mào)易的問題跟科學(xué)研究有一定聯(lián)系，但不存在必然聯(lián)系。國內(nèi)也有研究轉(zhuǎn)基因大豆，我們進(jìn)行安全評價時認(rèn)為數(shù)據(jù)還不夠，還需要更多的比如代際數(shù)據(jù)。

我們吃的非轉(zhuǎn)基因大豆經(jīng)過5000多年的驗證，但至今還有人對大豆蛋白過敏。一個品種的研發(fā)需要非常慎重。我們認(rèn)為安全了，就可以商業(yè)化。進(jìn)口大豆也是經(jīng)過國外很長時間的試驗，并通過了中國的安全評價，拿到了中國頒發(fā)的安全評價證書。

談轉(zhuǎn)基因

非轉(zhuǎn)基因標(biāo)識是不合法的商業(yè)促銷方式

擔(dān)任農(nóng)業(yè)部副部長期間，牛盾總被媒體追著問：您自己吃不吃轉(zhuǎn)基因食品？領(lǐng)導(dǎo)干部是否有特供？

本次接受北青報采訪時，他很坦誠地回應(yīng)：“我吃的農(nóng)產(chǎn)品你們都可以買得到。我保證，我消費的農(nóng)產(chǎn)品不是所謂的特供。我吃轉(zhuǎn)基因農(nóng)產(chǎn)品，但一定是經(jīng)過安全評價的。”

北青報：現(xiàn)在市場上非轉(zhuǎn)基因產(chǎn)品標(biāo)識特別醒目，以此吸引消費者。可按照相關(guān)規(guī)定，不是含有轉(zhuǎn)基因成分的產(chǎn)品才需要特別標(biāo)識嗎？

牛盾：這是一個賣點，但這種商業(yè)促銷的方式是不合法的，屬于工商總局監(jiān)管范疇。執(zhí)法力量不夠，就沒能力全覆蓋。

現(xiàn)在市場的力量太大了，只要得到效益，他就反過來標(biāo)識。轉(zhuǎn)基因技術(shù)出現(xiàn)僅20多年，代際數(shù)據(jù)一個也沒有，所以人們有一些疑慮，覺得非轉(zhuǎn)基因更安全可以理解。我覺得這只是一種慎重的態(tài)度，不是完全排斥轉(zhuǎn)基因技術(shù)。

北青報：轉(zhuǎn)基因技術(shù)如何科普？

牛盾：轉(zhuǎn)基因科普，農(nóng)業(yè)部門也在強(qiáng)力推。但畢竟它屬于高端生物技術(shù)知識，普及過程中還受到受眾自身科技素養(yǎng)限制。此外，“挺轉(zhuǎn)”和“反轉(zhuǎn)”當(dāng)下力量對比很激烈。

北青報：農(nóng)業(yè)部夾在中間，是不是很為難？

牛盾：這是我們的職責(zé)。農(nóng)業(yè)部門肯定不會支持其中一方，這樣不科學(xué)。我們要按事實、法律和結(jié)果說話。現(xiàn)在，支持轉(zhuǎn)基因的科學(xué)家說主管部門不抓住機(jī)會，反對轉(zhuǎn)基因產(chǎn)品的人就說把民族健康放在第一位，更有極端言論講，你們跟美國串通在一起……我們聽得多了。

北青報：為滿足公眾知情權(quán)，轉(zhuǎn)基因標(biāo)識管理是否應(yīng)該加強(qiáng)？此前還有專家呼吁盡快修訂《農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)基因生物安全管理條例》。

牛盾：確實應(yīng)該加強(qiáng)標(biāo)識管理。《農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)基因生物安全管理條例》施行10多年了，現(xiàn)在正在修訂過程中，需要進(jìn)一步完善。如何更準(zhǔn)確監(jiān)管、如何讓消費者有知情權(quán)及選擇權(quán)、如何不造成歧義，這些都在研究當(dāng)中。

北青報：社會都很關(guān)注轉(zhuǎn)基因作物濫種的問題。

牛盾：這是一個執(zhí)法的問題。濫種就是違法，出現(xiàn)一起就要查處一起。不過具體調(diào)查過程很復(fù)雜，比如種子來自哪里？怎么流出來的？誰批準(zhǔn)種植的？任何人違法都不行。比如前些年的黃金大米事件，做科研的想要數(shù)據(jù)，其他人想要效益，最后查清楚了，證據(jù)確鑿，違法人員都被繩之以法。國家沒有規(guī)則不行，不按法律規(guī)定辦事的，一定要受處罰。

我們希望，包括反腐倡廉都要形成一個長效機(jī)制，對大家都好。這樣大家都能規(guī)范地依法地開展工作。好比你開車技術(shù)再高、再遵守交通規(guī)則，遇到碰瓷的，你總是躲避不過的。很多人會因為你有公權(quán)、有資源，就打你的算盤、拉你下水。權(quán)力尋租在哪兒都一樣。

北青報：民眾總是好奇，農(nóng)業(yè)部領(lǐng)導(dǎo)吃的農(nóng)產(chǎn)品和老百姓吃的農(nóng)產(chǎn)品是否一樣？他們吃不吃轉(zhuǎn)基因食品？

牛盾：我的回答是——我吃的農(nóng)產(chǎn)品你們都能買得到，我保證，我消費的農(nóng)產(chǎn)品不是所謂的特供；我吃轉(zhuǎn)基因農(nóng)產(chǎn)品，但是一定經(jīng)過安全評價的那些。