環(huán)境治理對(duì)經(jīng)濟(jì)的影響不是很大

北青報(bào)：最近有觀點(diǎn)說霧霾跟偷排有比較大的關(guān)系，您怎么看？

陳蒙蒙：現(xiàn)在對(duì)企業(yè)違法打擊力度這么大，應(yīng)該說絕大部分企業(yè)是不敢偷排，少部分有沒有？應(yīng)該有，是存在的。要說偷排、執(zhí)法不嚴(yán)，個(gè)案肯定有，但不能放大到宏觀，說這就是污染的成因。

所謂偷排引起霧霾，或者排放總量跟我們測算的不符到顛覆基數(shù)的程度，我覺得不可能。小范圍的偷排，不至于對(duì)全國的霧霾造成影響。我們現(xiàn)在檢測到pm2.5的下降、空氣質(zhì)量的改善和總量的減排基本是一致的，是正效應(yīng)。

北青報(bào)：去年治理環(huán)境的力度很大，但也出現(xiàn)了一種聲音，說治污影響經(jīng)濟(jì)，比如臨沂治污。

陳蒙蒙：臨沂治污，是依據(jù)環(huán)保法在做。后來媒體也證明了，治污對(duì)推動(dòng)轉(zhuǎn)型升級(jí)還是有好處的。在我看來，逃掉環(huán)保成本的企業(yè)，也不會(huì)在市場上有長久的生命力。我們是要環(huán)保和經(jīng)濟(jì)相輔相成，就是要把握一個(gè)節(jié)奏，違反環(huán)保法的企業(yè)，一定不能讓它生存。影響到老百姓健康和民生的企業(yè)，絕不能因?yàn)閹讉€(gè)簡單的數(shù)據(jù)就讓它生存。我們一直講，環(huán)保倒逼轉(zhuǎn)型，沒有環(huán)保倒逼，可能就沒有轉(zhuǎn)型，倒逼之后，在新的起點(diǎn)上有更好的發(fā)展。

北青報(bào)：但是在經(jīng)濟(jì)下行期，如何度過這樣一個(gè)陣痛期？

陳蒙蒙：經(jīng)濟(jì)總是在波動(dòng)，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)的基本面是好的。所謂經(jīng)濟(jì)下行壓力比較大，不是說我們就要取消環(huán)境治理計(jì)劃。我們的治理是精細(xì)化治理，很少大范圍一刀切地處事，對(duì)經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的影響應(yīng)該有一點(diǎn)，但并不是很大。這個(gè)情況下，我們肯定要考慮局部的區(qū)域的承受能力，治理計(jì)劃里的項(xiàng)目還是應(yīng)該堅(jiān)定不移地推進(jìn)，這樣能催生一批新的產(chǎn)業(yè)，比如環(huán)保產(chǎn)業(yè)，反過來又支撐經(jīng)濟(jì)發(fā)展，創(chuàng)造了新的需求。

追責(zé)時(shí)權(quán)責(zé)不清環(huán)保部門會(huì)受委屈

北青報(bào)：過去一年，會(huì)覺得環(huán)保人腰桿硬氣一些了嗎？

陳蒙蒙：不僅是過去一年，特別是這幾年，黨中央這么重視生態(tài)文明，對(duì)環(huán)保工作各方面的理解支持越來越多。你說硬氣一點(diǎn)，我們是底氣足了，環(huán)保的手段越來越多，自信心也越來越強(qiáng)，這是肯定的。

北青報(bào)：不過，環(huán)保部部長陳吉寧前幾天說，環(huán)境執(zhí)法還是有經(jīng)常性的地方政府干預(yù)存在。您有遇到嗎？

陳蒙蒙：全國范圍內(nèi)來講可能會(huì)有，但江蘇這一帶，這個(gè)情況越來越少。地方敢于明目張膽地干預(yù)環(huán)保執(zhí)法，以項(xiàng)目為主來干預(yù)環(huán)保的前置控制，應(yīng)該說非常少，至少不敢公開的。

北青報(bào)：去年環(huán)保領(lǐng)域被問責(zé)的不少。有省級(jí)環(huán)保廳廳長認(rèn)為，有些不是環(huán)保系統(tǒng)的問題，板子卻都打在環(huán)保官員身上。

陳蒙蒙：很多事情老百姓不理解，都覺得是環(huán)保的事情。環(huán)保是監(jiān)測、監(jiān)管、監(jiān)督違法行為，前面造成的環(huán)保問題，不是環(huán)保管出來的，也有可能有管得不到位的情況，但是制造污染是各個(gè)條線制造出來的，必須共同治理。

追責(zé)時(shí)，在各個(gè)部門職責(zé)不清的情況下，環(huán)保部門作為有監(jiān)管職能的部門，肯定要受一些委屈?，F(xiàn)在江蘇省委省政府非常明確，地方政府責(zé)任、各個(gè)部門責(zé)任、環(huán)保部門責(zé)任，都分得很清楚。我們最近出臺(tái)的黨政干部環(huán)境保護(hù)責(zé)任追責(zé)細(xì)則，進(jìn)一步明確了各項(xiàng)環(huán)保責(zé)任的追責(zé)辦法。

北青報(bào)：這能避免以后環(huán)保方面的問題都問責(zé)環(huán)保官員？

陳蒙蒙：過去也沒有都問責(zé)環(huán)保官員。除了環(huán)保以外，其他行業(yè)的工作也會(huì)有類似苦衷。但凡問責(zé)，比如安全生產(chǎn)，只要追責(zé)，主管部門都會(huì)有這樣的苦衷。過去，確實(shí)環(huán)保職責(zé)不清的情況比較重，很多事情都是組織交辦的我們就去做，沒有事先把責(zé)任分清，一旦出事就追責(zé)，誰去干的？就說不清了。

環(huán)保部門不能算清水衙門

北青報(bào)：去年有不少環(huán)保系統(tǒng)官員落馬，但是在不少人印象里，環(huán)保部門是個(gè)清水衙門，為什么有這么多官員腐敗？

陳蒙蒙：環(huán)保不能算清水衙門。我到環(huán)保行業(yè)很多年，我一來就發(fā)現(xiàn)，這么多年，法律和各屆政府賦予環(huán)保越來越多權(quán)力。它有執(zhí)法權(quán)、有執(zhí)法監(jiān)管權(quán)，同時(shí)有資金分配權(quán)、有項(xiàng)目批準(zhǔn)權(quán)，其他部門很少把這么多權(quán)力集中在一個(gè)部門身上，比如發(fā)改委可以批準(zhǔn)項(xiàng)目，但是很少去企業(yè)執(zhí)法。

另外對(duì)一些小的領(lǐng)域，比如危廢監(jiān)管，法律賦予環(huán)保部門很細(xì)的權(quán)力。企業(yè)稍微動(dòng)一動(dòng)，都要它來批、來認(rèn)定，因?yàn)榭傄泄矙C(jī)構(gòu)來認(rèn)定。一旦監(jiān)管不好，腐敗很可能發(fā)生，我們省的基層環(huán)保系統(tǒng)也有這樣的案例。這些年，我們行業(yè)條線在抓，更得益于國家大的反腐形勢，這種情況逐漸好轉(zhuǎn)。